Zašto maršal Tito treba ostati bez trga

Ovih se dana opet naveliko raspravlja o tome treba li maršal Tito zadržati svoj trg u Zagrebu, a Stjepan Mesić istodobno hoda po Hrvatskoj i ljude plaši nekim novim izmišljenim baukom ustaštva i nacifašizma. Dakako da maršal Tito u demokratskoj Hrvatskoj treba ostati bez svoga trga. Tito je osobno i zapovjedno odgovoran za masovne ratne zločine, za poslijeratnu represiju, za genocid nad folksdojčerima… Koliko je i kako Tito odgovoran, prepuštam da pročitate iz razgovora koji je kolegica Jadranka Jureško-Kero napravila s Mirjanom Damaškom za moju knjigu „Tito-tajne vladara“. To je bilo prvi put da je netko s pravne strane detaljno elaborirao Titovu kaznenu odgovornost, što se nekima u Hrvatskoj nije svidjelo. Ali činjenice su činjenice. Zato ovdje ponavljam taj razgovor, jer vjerujem da ga mnogi još nisu pročitali.

„O stupnju Titove odgovornosti za poslijeratne masovne zločine u nas se svakodnevno lome koplja. Ta je tema često predmet dnevnopolitičkih prepucavanja i politikantstva. Brojni su oni koji ga gorljivo brane, najčešće posve nekritički i neargumentirano, a među takvima su i neki povjesničari. Teško se mogu čuti argumenti utemeljeni na povijesnim činjenicama i zdravorazumskom rasuđivanju. Hrvat Mirjan Damaška jedan je od najuglednijih pravnih stručnjaka u svijetu. Tijekom svoga radnog vijeka najviše se bavio kaznenim pravom, međunarodnim kaznenim pravom i usporednim pravom.

>>"Krug za trg": Trg maršala Tita preimenovati u Trg Republike Hrvatske

>>Stjepan Mesić kao izaslanik Predsjednika Republike: "Antifašizam u Hrvatskoj se ne smije izjednačavati s komunizam"

Profesore, koja vam je prva asocijacija kad čujete ime Josipa Broza Tita?
– Nemam standardnu prvu asocijaciju. Ovaj čas na pamet mi pada epizoda iz 1969. kad sam bio vršitelj dužnosti dekana Pravnog fakulteta u Zagrebu. U profesorskoj zbornici tada nije bilo slika, jedino je središnje mjesto u dvorani zauzimala mala Titova fotografija. U to je vrijeme rektor Ivan Supek promicao ideju da moramo inzistirati na samostalnosti sveučilišta i nastojati što više isticati njegove simbole, a ne osobe. Ja sam se s tim stajalištem slagao, pa sam kod slikara Fedora Vaića naručio sliku središnje sveučilišne zgrade. Kad je slika stigla, naredio sam da se Titova fotografija makne i nadomjesti Vaićevom grafikom. To je u ono vrijeme bila odluka koja se mogla svakako protumačiti. Budući da nisam bio član partije, nisam znao kako će na tu odluku reagirati partijski aktivisti na fakultetu. No vladala je klima Hrvatskog proljeća, pa valjda zbog toga nije bilo nikakvih prigovora s njihove strane.

To me podsjeća na jedan vaš još riskantniji korak. Titov sin Aleksandar bio je vaš student i pao je kod vas na ispitu. Jeste li imali problema zbog toga?
– Nisam. Bio sam svjestan mogućnosti da bih zbog te odluke mogao imati neugodnosti od sitnih partijskih duša željnih da pokažu svoju budnost i revnost. No tu mi je odluku nalagala savjest, utoliko više što sam na isti način postupio i u pogledu mnogih drugih studenata koji se nisu pripremili za ispit, a oslanjali su se na posredovanja utjecajnih ljudi. Intervencije u prilog političara i članova njihovih obitelji bile su u to vrijeme prava pošast na Pravnom fakultetu.

Već dvadesetak godina Titova odgovornost za masovna pogubljenja zarobljenika i civila u svibnju 1945. predmet je žučnih rasprava i svađa. Postoji mišljenje da se današnji zahtjevniji kriteriji za ocjenu njegove odgovornosti razlikuju od onih iz 1945., a da su samo potonji mjerodavni za ocjenu Bleiburga i s njime povezanih okrutnosti. Prema tom mišljenju, Titova kaznenopravna odgovornost uopće ne dolazi u obzir po tim vremenski mjerodavnim kriterijima.
– S tim se mišljenjem slažem samo u pogledu tvrdnje da je za pravnu prosudbu o tome je li Tito kazneno odgovoran mjerodavno pravo koje je vrijedilo u vrijeme kad su masakri počinjeni. To se pravo primjenjivalo nakon rata u procesima protiv ratnih zločinaca, ali samo prema onima koji su pripadali poraženim državama, iako su i pobjednici, a posebno sovjetska armija, počinili teške ratne zločine. Sudovi u Nürnbergu i Tokiju bili su sudovi pobjednika, pa se pomanjkanju simetrije u progonu ne treba čuditi. No, pustivši po strani nepremostive političke zapreke nepristranoj primjeni međunarodnog kaznenog prava, nema sumnje da je ono vrijedilo i za ocjenu kaznene odgovornosti pobjednika kojima je pripadao i Tito. U mišljenju koje ste naveli
pogrešna je, međutim, tvrdnja da mogućnost njegove kaznene odgovornosti postoji jedino po kriterijima suvremenog prava. Sve da su u Bleiburgu i na nekim drugim mjestima bez sudskog postupka bili pogubljeni samo nacistički zločinci, a to nije bio slučaj, ta okolnost ne bi isključivala mogućnost da se po onodobnim propisima utvrdi Titova kaznena odgovornost.

Govorite o “mogućnosti” da se Titova kaznena odgovornost utvrdi. Možete li reći nešto konkretnije o uvjetima pod kojima bi ona de facto postojala?
– Prema suvremenome međunarodnom kaznenom pravu mogao bih sasvim kratko obrazložiti tvrdnju da ti uvjeti postoje. Dijagnoza pravne situacije iz 1945. nije, međutim, jednostavna i zahtijeva opširnije obrazloženje. Međunarodna kaznena sudbenost bila je, naime, još u povojima, pa neki uvjeti o kojima ovisi odgovor na vaše pitanje nisu još bili izričito i jasno formulirani. Ne znam ima li smisla da vas zamaram podrobnijim pravnim rasuđivanjem.

Biste li mi mogli dati barem skicu tog rasuđivanja?
– Hajde da pokušam! Prvo je pitanje jesu li po tadašnjem pravu masovne izvansudske likvidacije ratnih zarobljenika i civila bili ratni zločini i zločini protiv čovječnosti. U slučaju potvrdnog odgovora, treba onda ispitati bi li se odgovornost za njih mogla pripisati Titu. Što se prvog pitanja tiče, ima ih koji tvrde da te masovne likvidacije nisu bile ratni zločin, jer su se dogodile tek nakon završetka rata. Nema rata, kažu ti komentatori, pa nema ni ratnih zločina. S tim u vezi oni često spominju 9. svibnja kao kraj rata iako su posljednje kapitulacije trupa na području bivše Jugoslavije potpisane tek 15. svibnja. Osim toga, ne treba zaboraviti da prema međunarodnom pravu rat završava ratifikacijom mirovnog sporazuma, a ne kapitulacijom. No sve da je u kritično vrijeme rat već bio dokrajčen, ta okolnost nije odlučujuća za postojanje ratnih zločina. Onodobna pravila o tretmanu ratnih zarobljenika vrijedila su, naime, sve do konačne repatrijacije zarobljenih, a povreda tih pravila proglašena je u Nürnbergu ratnim zločinom. Mogao bi netko reći da se repatrijacija dogodila prije pokolja, to jest nakon što su Britanci predali hrvatske i slovenske zarobljenike Jugoslavenskoj armiji. No Ženevska konvencija iz 1929. zamislila je repatrijaciju kao predaju zarobljenih onoj strani za koju su se borili, a ne
strani protiv koje su se borili. To zato što u potonjem slučaju ostaju sve opasnosti nečovječnog postupanja koje je Konvencija htjela spriječiti. Za taj i druge nepredviđene slučajeve vrijedila je, međutim, takozvana Martensova klauzula, koja zahtijeva da se pitanja koja nisu izričito regulirana međunarodnim ugovorima o ratnom pravu moraju rješavati u skladu s “elementarnim zahtjevima čovječnosti”. Postupci pak kojima su hrvatski i slovenski zarobljenici bili izloženi nakon predaje JA poklapali su se potpuno s nehumanim postupcima za koje je njemačka soldateska
odgovarala u sudskim postupcima i to nakon utvrđivanja individualne krivnje. Pogrešno je i mišljenje da su izvansudske likvidacije zarobljenih bile dopuštene, jer su pogubljene osobe bile „odmetnici”, „teroristi” i „narodni neprijatelji”. Tome se opet protivi Martensova klauzula, čija je namjena bila da se spriječe nečovječni postupci prema tzv. „protupravnim borcima”, to jest osobama koje se formalno nisu mogle smatrati ratnim zarobljenicima. Izvansudskim pogubljenjima protivili su se, uostalom, i propisi samih antifašističkih vlasti doneseni na oslobođenom teritoriju. No pretpostavimo, argumentacije radi, da su se ustaški zločinci smjeli bez daljnjega likvidirati. Ostaje činjenica da su među pogubljenima bili i brojni domobrani regrutirani protiv svoje volje u kvislinšku vojsku, pa im se ni po Fočanskim propisima nije moglo imputirati da su narodni neprijatelji. Broj tih domobrana, čak ako isključimo Slovence, uvelike je premašio broj pogubljenih Bošnjaka u Srebrenici. Sve u svemu, treba zaključiti da su u Bleiburgu i s njime povezanim događajima na groteskan način povrijeđena ne samo moralna pravila nego su počinjeni i teški ratni zločini po onda važećem međunarodnom kaznenom pravu.

Spomenuli ste i zločine protiv čovječnosti.
– Ti su zločini također bili predviđeni u Londonskom sporazumu o Međunarodnom kaznenom sudu u Nürnbergu. No za razliku od prava koje je danas na snazi, morali su biti izvršeni „u svezi” s ratnim zločinima. Budući pak da su, kao što sam rekao, u Bleiburgu bili počinjeni ratni zločini, masovna izvansudska pogubljenja civila mogla su se podvesti pod pojam zločina protiv čovječnosti.

Što je onda s Titovom odgovornošću?
– Ta je odgovornost po onodobnom međunarodnom pravu neosporna, iako njezin konkretni pravni oblik ovisi o nepoznatim činjenicama. Najteži oblik te odgovornosti postojao bi da je Tito neformalno izdao naredbu za likvidacije. Ta mi činjenična hipoteza ne izgleda vjerojatnom zbog nekih njegovih naredbi Glavnom štabu JA iz svibnja 1945. godine. No prema propisima koje su primjenjivali sudovi u Nürnbergu i Tokiju, bilo je dovoljno za odgovornost zapovjednika njegovo znanje o zločinima podređenih te njegov propust da spriječi zločinačke postupke trupa pod njegovom kontrolom. Taj se oblik odgovornosti izjednačavao s odgovornošću neposrednih
počinitelja zločina, pa su neki njemački i japanski generali po toj osnovi osuđeni na
smrtnu kaznu. Svakome pak koji poznaje ustrojstvo vlasti u Titovo vrijeme, teško je povjerovati da su mu kao predsjedniku vlade, Vrhovnom komandantu i vođi Komunističke partije bile nepoznate likvidacije i nečovječni postupci prema zarobljenicima, već i zato jer su se događali od svibnja pa sve do u jesen 1945. godine. Postoji na kraju još jedan mogući oblik Titove kaznene odgovornosti, koji se sastoji u tome da je propustio kazniti počinitelje ratnih zločina nakon što je za njih doznao. O tome da je Tito za te zločine barem naknadno doznao ne bi uopće smjelo
biti spora. Poznato je i to da počinitelji zločina i njima nadređeni nisu bili kažnjeni. Međunarodni kazneni sud za bivšu Jugoslaviju utvrdio je u nekoliko presuda da je taj oblik odgovornosti postojao već 1945. godine. Potaknut slučajem Blaškić, osporio sam to stajalište u stručnoj literaturi tvrdeći da je propust kažnjavanja kao oblik odgovornosti novina Haaškog suda. Moj glas je, međutim, ostao glas vapijućeg u pustinji.

Zapažate li kako se u Hrvatskoj posljednjih godina veliča Titova uloga?
– Zapažam to, kao što zapažam i usporedne pojave u Rusiji, gdje su se odnedavna proširile simpatije prema Staljinu. Nostalgije za diktatorima imaju brojne uzroke, od kojih je jedan žaljenje za vremenom kad su države koje su ti autokrati stvorili bile važne na svjetskoj pozornici. Sadašnji čelnici u državama sljednicama moraju se zadovoljiti skromnijim, katkad sasvim patuljastim ulogama. Mlađim hrvatskim naraštajima nedostaje i osobno iskustvo o okrutnostima kojima su bila prožeta prva dva desetljeća Titova režima, o suzbijanju slobode zbog njegovih totalitarnih ambicija i zbog moći njegovih tajnih službi. Malo je tim naraštajima poznata i brutalnost kojom
su dokrajčeni ne samo Hrvatsko proljeće nego i liberalna strujanja u Komunističkoj partiji Srbije. Jedno je steći znanje o tim stvarima, a drugo osjetiti ih na svojim leđima. Starije generacije Titovih simpatizera često se pak usredotočuju na vrijeme njegove vladavine kad su Jugoslaviji zbog razmjernog blagostanja i određene slobode zavidjeli građani drugih socijalističkih država. Neki su, osim toga, uistinu uživali u raskoši kojom se okruživao i voljeli su njegovu pompoznost. Ja sam pak za njegove rane vladavine nagomilao dosta bolnih iskustava iako se nisam aktivno bavio politikom. Ta su me iskustva učinila imunim na nostalgiju za njim.

Koja su to bila bolna iskustva?
– Bilo bi preuzetno da o tome govorim, jer su moja iskustva sasvim trivijalna u usporedbi s daleko bolnijim iskustvima velikog broja drugih ljudi. Možda samo jedna mala vinjeta. Kad sam početkom 1960-ih zatražio putovnicu za odlazak na studijski put u SAD , bio sam pozvan u republičku Udbu, gdje sam morao obećati da neću posjetiti svog tasta. Živio je kao emigrant u Italiji, pa sam ga želio upoznati. Budem li prekršio obećanje, bilo mi je tad rečeno, tajna će policija to doznati pa neću više nikad moći putovati izvan zemlje. Umro je, a da se nikad nismo vidjeli.

Kako su vaši kolege na Yaleu i u Americi komentirali Tita i jesu li vas pitali o njemu?
– Što se tiče Titove varijante socijalizma, intrigiralo je neke od njih samoupravljanje, jer ga je prilikom jednog posjeta sveučilištu tadašnji jugoslavenski ambasador u Washingtonu Budimir Lončar uzdizao u nebesa. Prozreli su ubrzo da je riječ o propagandi, pa ih je zanimalo kako sustav uistinu funkcionira. U nekoliko navrata iznosio sam im tada svoja osobna iskustva sa samoupravljanjem na Pravnom fakultetu u Zagrebu. Mojim ovdašnjim kolegama inače je bilo jasno da je Tito diktator, ali im je imponirao kao uspješan vođa gerile i kao državnik koji je razbio jedinstvo komunističkog bloka. Nisu znali što da uistinu misle o njemu kao o jednom od vođa Pokreta nesvrstanih zemalja.“

U istoj knjizi objavio sam i razgovor s Mirkom Tepavcem, pa i to valja ponovno pročitati. Jer intervju najbolje govori o Titovu karakteru, kao i o karakteru njegove vladavine.

„Mirko Tepavac jedan je od još nekolicine živućih visokih jugoslavenskih funkcionara koji su izravno surađivali i s Titom i izravni je svjedok tadašnjeg vremena, osoba i zbivanja. Štoviše, jedan je od rijetkih koji se kritički i, koliko je to moguće, objektivno osvrće na jugoslavensko razdoblje i svojega komunističkog vođu. Bio je jedan od vodećih vojvođanskih političara i komunista, član Predsjedništva SKJ, a najviša mu je državna funkcija bila savezni sekretar za vanjske poslove. Na to ga je mjesto postavio Tito u travnju 1969. godine. No nije dugo ostao na njemu. Nakon samo tri i pol godine osobno je od Tita tražio umirovljenje jer se nije mogao složiti s Titovim obračunom sa srpskim liberalima nakon sloma Hrvatskog proljeća. Njegova su zapažanja i zaključci iznimno važni u doba kad se konačno pokušava što objektivnije valorizirati jugoslavensko razdoblje i Titova biografija.

Kakav je Tito bio prema vama kao pretpostavljeni? Kako je bilo s njime surađivati?
– Bio je poslovan, određen i učinkovit. Istinski ga je zanimala vanjska politika, za razliku recimo od ekonomske. Jedino ga je još vojska toliko zanimala. Na neposredna ili pismena pitanja odgovarao je brzo. Na svaki zahtjev za prijam odmah je nalazio vremena. Prijedloge je lako usvajao, bez cjepidlačenja, osim kad mu se nešto baš nije sviđalo, ali i tada bez ljutnje i prigovaranja. Znao je također bez nervoze slušati i ono što mu se ne sviđa. Nisam nikad morao strahovati od susreta s njime, ni onda kad sam znao da neće biti lako.

Jeste li ga upoznali i privatno? Kakav je bio izvan obveza?
– Imao sam dojam da nije volio biti sam, pa čak ni sa svojom suprugom. Kad sam bio kod njega, prije ručka ili večere, često me, također i mnoge druge, zadržavao da ostanem. Nije pokazivao ni žurbu ni otezanje. Nije požurivao sugovornike niti sam imao dojam da ne prati što mu se govori. Na putovanjima u slobodno vrijeme bio je posebno komunikativan i dobro raspoložen. Vrlo rado prepričavao je svoje uspomene, posebno one od prije Drugoga svjetskog rata. Volio je šale i anegdote. Volio je oko sebe savršen red, ali i pompu i luksuz. Uživao je u putovanjima, masovnim dočecima, ispraćajima, himnama, počasnim četama i paradama. Bio je aktivan i na prijamima, sjednicama i konferencijama i onda kad su mu bile dosadne. Nije pokazivao znakove zamora i odsutnosti. Nikad nije zijevnuo niti zadrijemao, što je prava rijetkost za čovjeka potkraj osmog desetljeća života. Uvijek svjestan da je promatran, ali pod punom samokontrolom, trudio se ostaviti nezaboravan dojam.

Napustili ste službu u vrijeme sječe srpskih liberala pod vodstvom Marka Nikezića 1972. godine. Zašto je Tito to učinio?
– Njegov reformistički pokret bio je možda i posljednja prilika da se promijeni, ako ne i preokrene tijek događaja u „Titovoj“ Jugoslaviji kad ona više nije morala ostati takva kakva je tada bila. Titova kadrovska struktura ništa više nije bila kadra kreativno pokrenuti. Istodobno, Tito je mogao sve spriječiti jer je za retrogradne poteze sve lakše nalazio suradnike i za to dobivao najširu partijsku podršku. Dovoljno za produljenje trajanja sustava, a potpuno nedovoljno za stvarne reforme. Pravo na promjene monopolizirao je vladajući sloj, a on je već bio protiv korjenitih promjena jer je osjećao, znao da ih ne bi nadživio.

Tito je tada bio već prilično star. Je li ga se moglo uvjeriti da taj pokret ima široku podršku?
– Da, i on se ne bi mogao suprotstavljati nečemu što bi steklo širu podršku. Nije bilo sasvim iluzorno mišljenje da se mnogo toga moglo unaprijediti, a da se ne naruši njegova prevelika vlast, na što je on bio vrlo osjetljiv. Neki su, štoviše, mislili da se mnogo može postići i uz njegov pristanak. Ali okolina je već postajala jača od njega i uspješnije ga je „usmjeravala“ laskanjima nego kritikama. Služili su se njime, katkad i bolje nego on njima. „Tito – to smo svi mi“ pretvaralo se u ojačalim nacionalnim oligarhijama u „Svi smo mi – Tito“! Tito ne bi dugo trpio liberalizam u Srbiji. To su uvjerljivo pokazali brojni znaci nezadovoljstva, najvidljivije očitovani u zahtjevima da se po Srbiji energično kontrolira, zabranjuje, pa i uhićuje. Titu je samo dobro došlo što je za obračun sa srpskim liberalima već imao ponude za obračun spremnih srpskih konzervativaca kojima je zapravo smetalo isto što i Titu. Pobjednička struja s Dragoslavom Markovićem i Petrom Stambolićem na čelu, oslonjena na Titovu podršku, uz „tijesnu i osobnu vezu“ s njime, bila je, dugoročno gledajući, također politički mrtva. Kazna je, premda mnogo kasnije, došla u liku Slobodana Miloševića, što nije bila samo njihova „kadrovska pogreška“ nego prije svega krajnja posljedica „sloma liberala“ 1972. godine.

Koliko je Tito osobno kriv za takve retrogradne poteze?
– Ne mislim da njegove privatne karakteristike – otvorenost, neposrednost i osobni šarm – mogu prekriti odgovornost koju on s malo kime može podijeliti: za pobjedničko, samozadovoljno, brutalno sasijecanje građanske opozicije neposredno nakon rata, za voluntarizam i represiju kakvi su bili nasilna kolektivizacija i pogromaški „otkup“ neposredno nakon rata, za okrutni izgon cjelokupnoga njemačkog stanovništva, a iznad svega za sadističko zlostavljanje dogmatiziranih suboraca na Golom otoku poslije 1948. godine. Tito je želio i uspio odlučivati o svemu i tu treba tražiti i mjeru njegovih krivnji i zasluga. U suglasju naravi njegove vlasti i ličnosti, on je u krajnjoj liniji sam odlučivao i o mjeri svoje nepopustljivosti ili tolerantnosti. Nije istina, međutim, da mu se nije moglo reći i ono što ne voli čuti, iako se mali broj ljudi oko njega na to odlučivao. Oni koji se izgovaraju njegovom apsolutističkom odbojnošću često su skrivali vlastiti oportunizam, pa i poltronstvo. Doduše, uvijek je postojala jedna granica, kad mu se lice smrači i kad je postajalo jasno da više ništa ne želi slušati.

Je li točno da nije ohrabrivao demokratske reforme?
– To su uzaludni prigovori. Jedino demokrat zbilja nikad nije bio. Autoritarna nedodirljivost bila je njegova prava narav. Nesumnjiva popularnost, zasluge u ratu, ugled u svijetu, pa i osobni šarm, zaklanjali su i uljepšavali autoritarnu prirodu sustava i njegova tvorca. Hrabri sužanj koji je nekad znao smjelo izjaviti pred kraljevskim državnim sudom „priznajem samo sud svoje partije“ postao je s vremenom jedini sudac svojoj partiji i državi.

Od Rankovićeve smjene 1966. počelo se govoriti da je Tito antisrpski raspoložen, čak i da je srbomrzac. Stoje li takve tvrdnje?
– Ništa tada nije upućivalo na zaključak da je rušenje Rankovića antisrpski potez. Ne isključujemda su već i tada neki nacionalno ostrašćeni aktivisti u drugim sredinama, poput Dobrice Ćosića, vidjeli u obaranju Rankovića i slabljenje Srbije, ali to tada sigurno nije bila presudna Titova motivacija. Upitajmo se, uostalom, je li Tito bio antislovenac kad je prije Rankovića, i zacijelo uz njegovu pomoć, poslao Kardelja u London da uči engleski. Ili godinama prosrbin dok je Rankoviću davao neprirodno veliku moć, nerazmjernu njegovim sposobnostima i zaslugama. Zašto su, prema Titovoj volji, gotovo trideset godina resorom vanjskih poslova rukovodili jedan za drugim Srbin: Koča Popović, Marko Nikezić, ja, Miloš Minić…, a resor obrane držao je Srbin Nikola Ljubičić posljednjih dvanaest godina Titova života? Taj famozni Četvrti plenum, kad je Ranković maknut, samo je ružan podatak o našoj okrutnosti u borbi za vlast i bijegu od demokratske rasprave o putovima razvoja društva i države, pa i o Titovoj okrutnoj samovolji u odlučivanju o ljudima.

Je li ga zabrinjavalo da bi ga Srbija mogla ugroziti?
– Kao realan političar, on je imao razloge za strahovanje da Srbija može više nego bilo koja druga republika ugroziti i njega i Jugoslaviju, što uostalom i nije bilo netočno. Osjećao je vulkanske potencijale srpskog nacionalizma i uvijek je pazio da ga ne izazove. Mislio je da na Hrvatsku može lakše i uspješnije utjecati zato što nju bolje poznaje i zato što će ga tamo kao Hrvata lakše poslušati. Vjerujem da je mislio kako mu podijeljenost među Srbima olakšava da bolje kontrolira situaciju i uspješnije održava jugoslavensku ravnotežu. Ali Tito je tako mislio i postupao i kad su drugi bili posrijedi. Ne mislim da je bio zaokupljen antisrpskim osjećajem, niti da je išta činio s isključivo takvom pobudom. Tito je bio Jugoslaven i u dobrom, pa čak i u unitarističkom značenju te riječi. Njemu je i cijela Jugoslavija bila tijesna. Vjerujem da nikad ne bi pristao svoju veliku ulogu kod kuće i u svijetu olako zamijeniti provincijalnim položajem „hrvatskog kralja“. On se doista nerado i tek u posljednjim godinama svoje vlasti izjašnjavao kao Hrvat. I to tek nakon što se unitarizam nudio kao jugoslavenstvo. Nije on bio sumnjičav prema Srbiji, nego prema liberalnim reformama za koje se Nikezićeva Srbija tada zalagala.

Je li on ikad strahovao da ga netko može svrgnuti s vlasti?
– Ne vjerujem. Mogao ga je, doduše, netko korigirati ili malo ograničiti, ali njemu je već i to bilo dovoljno za povećan oprez. Apsolutnim vladarima očito apsolutno nikad dosta vlasti! A moždaje i osjećao krhkost i neutemeljenost birokratskog jednopartijskog socijalizma i znao da jedino u takvim okvirima mogu nepobitno trajati i on takav i takav socijalizam. Težnja da se pod svaku cijenu očuva i produlji osobna vlast uvijek podrazumijeva i bezobzirnost. „Nježni“ autokrat lako se u otežanim prilikama pretvara u okrutnog egzekutora. Tito je, istina, više želio da ga vole nego da ga se boje. Ali bi, vjerujem, ipak radije izabrao da ga ne vole nego da mu se ne pokoravaju. S druge strane, velika opća podrška umanjivala je potrebu za osobnom arogancijom. Nije ju, međutim, isključivala, pa je i ona dolazila do izražaja bilo kao ideološka svetinja ili poslije sve više kao vladarska nepovredivost i osobni prestiž.

Oko njega se gradio nevjerojatan kult ličnosti. Je li on toga bio svjestan?
– Vjerujem da je bio svjestan pretjeranosti izljeva priznanja i pohvala, čak svjestan i da se to naziva kultom ličnosti, prije toliko osuđivanog kod drugih. Ali vjerujem da je također mislio kako se to i narodu sviđa, a njemu proširuje mogućnosti da korisno djeluje, u što nikad nije prestao vjerovati. Volio je atmosferu neograničenih ovlasti i svjesno je stvarao dojam u javnosti da bi sve bilo bolje kad bi se radilo samo onako kako on kaže. Sve je to, doduše, moglo manje koštati, a vrijediti mnogo više. Teško je objasniti zašto je jugoslavenski komunistički pokret i njegov prvi čovjek, uz uvjerljivu podršku šire javnosti koju je uistinu imao, vladao uvijek s većim stupnjem okrutnosti i „revolucionarne“ oštrine nego što je za vladanje bilo nužno. Do osvješćenja nije dolazilo ni kad je takva Titova vladavina postajala očigledno anakrona, pa i apsurdna. Kao da je zbilja vjerovao da će živjeti vječno, složio se s udvorničkom ponudom da se u savezni Ustav unese odredba po kojoj je „Josip Broz Tito doživotni predsjednik Jugoslavije“. Nije ga previše uznemirilo čak ni to što je profesor Beogradskog sveučilišta uhićen i osuđen samo zato što je u javnoj raspravi kritizirao taj prijedlog.

Je li se ipak osjećalo u nekim situacijama da je Tito tada već bio u poznim godinama?
– Uza svu vanjsku, mentalnu i fizičku vitalnost, s vremenom se dalo primijetiti da su njegove mogućnosti na silaznoj putanji. U posljednjem razdoblju Tito više nije bio na visini zamršenih dilema. Čekao je da vidi što je jače i što ima širu podršku, a prije svega što slabi, a što jača njegovu nedodirljivu arbitrarnost. Sve više ga je okupirala vanjska strana stvari, sve lakše se dao impresionirati odama i komplimentima. Sve je teže razlikovao podilaženje od iskrenog poštovanja. Ipak, više ga je degradirala preduga vlast nego pozno životno doba. Primjerice, tijekom putovanja po Africi 1969. primio je našeg ambasadora u jednoj od zemalja koju će posjetiti idućih dana. Ambasador je pod jakom tremom najprije objasnio događaje u zemlji u kojoj je službovao, a onda je opširno, do neukusa potanko opisivao kolike simpatije Titovo ime pobuđuje diljem te države. Kad je otišao, Tito me upitao: „Kakav ti je ovaj ambasador?“ Rekao sam da ga malo poznajem, da znam samo da je neposredno s političke funkcije došao u diplomaciju na inzistiranje rukovodstva svoje republike i da sam ga i ja prvi put vidio kad je došao ovamo na referiranje. Očekivao sam da će komentirati njegovo udvorničko ponašanje. Međutim, na moje iznenađenje, Tito je rekao: „Vidi se da je neiskusan, ali ima dobra zapažanja!“ Pomislio sam: nije sumnjivo njegovo iskustvo, nego tvoje zapažanje!

Iz svega se, dakle, može zaključiti da je zapravo naziv „Titova Jugoslavija“ s vremenom postao potpuno točan.
– Da, Tito je bio ne samo prva i nedodirljiva ličnost nego i jedina učinkovito djelujuća državna, politička i partijska institucija. Osnovne poluge vlasti držao je osobno i neposredno. Savezna vlada bila je odavno svedena na svojevrsni glavni odbor za privredu, kojom se Tito inače vrlo rijetko i nerado bavio. Ministri vojske, vanjskih i unutarnjih poslova bili su u stalnoj osobnoj vezi s Titom; viđali su ga kad god su htjeli. Predsjednici parlamenta i vlade katkad nisu mogli doći do njega ni poslije ponovljenih zahtjeva. S prvima je razmatrao i detalje iz njihovih ovlasti, a drugima je katkad slao upute preko šefa svoga kabineta. Republike koje su imale međusobne probleme radije su o tome razgovarale s Titom nego jedna s drugom. Događalo se da se njihovi predstavnici sretnu pošto su istog dana bili kod Tita. Pa jedni kažu: „Tito se potpuno složio s nama“. A drugi odgovaraju, i ne lažu: „I s nama!“ Kako je vrijeme odmicalo, Tito je sebe sve rjeđe vidio u očima „običnih građana“ i „radnih ljudi“ kojima se najčešće obraćao. Jednom je u užem krugu, prilikom razgovora o sve raširenijoj pojavi korištenja privilegija za gradnju ljetnikovaca, negodovao: „Zašto su, bogamu, naši ljudi tako neumjereni, volio bih i ja sebi sagraditi nešto privatno, ali treba misliti na to što će reći narod!“. Vidjelo se da mu ne pada na pamet da prisutni mogu usporediti privatno posjedovanje neke vikendice sa stvarnim posjedovanjem desetaka luksuznih ljetnikovaca i rezidencija s posadom uvijek spremnom da dočeka samo jednog korisnika. Za njega je demokracija bila isto što i dobra vladavina, a u valjanost svoje vladavine ne vjerujem da je ikad iskreno posumnjao. Nije bio samo cinik kad je kao dokaz da u Jugoslaviji nema demokracije rado navodio to što on sam najoštrije kritizira sve što u njoj nije dobro. Tito je, dakako, znao da demokracija znači još i nešto mnogo više od toga, ali je vjerovao da bi „nekontrolirana“ demokracija rasklimala učinkovitu vladavinu partije i dovela do rizika da se raspadne država koju je on smatrao svojim osobnim djelom.

Je li Tito bio vizionar, kako mu tepaju? Je li on bio toliko genijalan ili je bio najviše vješt u održanju na vlasti?
– Sve se vezivalo za njegovo ime i ubrajalo u njegove zasluge dok je živio, kao i u promašaje kad je umro. Ali kao što sve loše nije bilo njegovo djelo, još manje bi se moglo reći da je sve dobro potjecalo jedino od njega. Tito nije, pogotovo ne u poznim godinama, bio lucidni vizionar, niti jedini autor nosećih projekata, niti dalekovidni idejni inspirator. On je prije svega bio realni pragmatičar, arbitar ponuđenih projekata, a iznad svega vješt kadrovski selektor. Niti teorija i strategija gerilskog ratovanja, niti prevođenje Partije iz „rukovodeće“ u „vodeću“ ulogu, niti proklamiranje „borbe mišljenja u Partiji“, niti radničko samoupravljanje, niti poznati Program SKJ, pa niti nesvrstanost nisu bili isključivo njegova inicijativa, nego njegov voljan, katkad čak i nevoljan pristanak. No i za dobru selekciju treba mudrosti. Nepogrešivo je znao procijeniti što bi od onoga što bi koristilo državi moglo još bolje poslužiti jačanju njegove osobne, arbitrarne vlasti i osobnom ugledu. Više sam puta u različitim prilikama čuo njegovu omiljenu primjedbu: „Ne volim da me se zaobilazi!“ Njegova osobna vlast postajala je sve veća, a najveća kad je već bila posve suvišna. S vremenom je više volio provjerene formule nego smjele pothvate i radije je birao poslušne nego sposobne. Rado zaslužan za sve, nerado je prihvaćao odgovornost za bilo što neuspjelo. Počesto je s govornica izjavljivao da u svojoj okolini ima onih koji ga ne slušaju i dodavao: „Ja ću već, kad dođe vrijeme, reći koji su ti…“, ostavljajući publici, ali i bližim suradnicima, da se pitaju na koga se to odnosi.

On, dakle, nikad nije bio spreman suziti svoju apsolutnu vlast?
– Poslije svega što smo naknadno otkrivali i doživjeli, možemo s razlogom isključiti njegovu spremnost da svojevoljno suzi svoju vlast. Znao je da bi s pruženim prstom lako mogla otići i ruka. Samo demokratska vlast može se sužavati i dijeliti. Apsolutna vlast je baš onoliko nedjeljiva koliko je i apsolutna. Zato se Jugoslavija nakon Titove smrti bitno neizmijenjena tako lako rasadila u odvojenim nacionalnim državama. No svejedno. Nije ipak baš sve ovisilo jedino o Titu niti je on jedini krivac što je bivša jugoslavenska federacija doživjela slom.

Je li Jugoslavija uopće mogla opstati poslije njegove smrti?
– Redefinirana i reformirana mogla je opstati i poslije njega. Nepromijenjena ne bi ni s njime. Da je još poživio, da čak nije stario, Tito ne bi sačuvao Jugoslaviju kakvu je „Božjom voljom“ napustio 1980. godine. Napustila bi na kraju ona njega. Tito je tvorac druge Jugoslavije i za tadašnje prilike hvalevrijednog koncepta nacionalnih odnosa. Ali on je, također, tvorac i konzervator autoritarnoga društvenog i državnog uređenja koje nije moglo izdržati kriterije emancipirane, europske, civilizirane demokracije, pa otuda ni da unapređuje načela nacionalne ravnopravnosti.“

Zvonimir Despot / Bumerang prošlosti