Tihomir Glavaš, arheolog, već godinama sudjeluje u radu povjerenstava za obilježavanje i uređivanje grobišta iz Drugoga svjetskog rata i poraća. Razgovarali smo s njime o tome i o vremenu u kojem smo živjeli i u kojem živimo. Što se promijenilo?

Gospodine Glavaš, jeste li kao student pomišljali da ćete se baviti obilježavanjem i uređenjem grobišta iz Drugog svjetskog rata i poraća?

- Moj naraštaj o tomu nije razmišljao. Mnogi o tomu nisu ništa znali iako sam ja ponešto saznavao od svoga oca koji je u Drugom svjetskom ratu bio hrvatski vojnik, ali i od drugih koji su prošli sve te muke. Mi smo se, nakon proljećarskog razdoblja, mogli samo nadati da će jednom doći dugo priželjkivana sloboda i da ćemo napokon dobiti svoju državu. Još u to vrijeme ponetko odvažniji znao je tajno, obično noću, iskopati kosti svojih bližih i pokopati ih u groblju. Takvih akcija bilo bi vjerojatno i više da se znalo za njihove grobove. O sustavnu radu na pronalaženju i uređivanju grobišta stradalnika iz Drugog svjetskog rata i poraća počeo sam ozbiljno razmišljati tek nakon višestranačkih izbora. Želio sam svoje znanje i vještine koje sam stekao u dotadašnjem radu kao arheolog iskoristiti u ovom poslu, bez obzira što se ovdje radi o recentnim grobovima koji u normalnim uvjetima ne bi bili predmetom arheološke metodologije. Kroz kasniji rad spoznali smo da je ovaj pristup sasvim opravdan. Društvena previranja koja su prerasla u ratne sukobe, a potom i drugi razlozi koji su uslijedili i o kojima ćemo vjerojatno govoriti, odgodili su moje nakane.

Često smo bili u prilici slušati i čitati o brojnim grobištima, posebice onima nastalima na samom koncu Drugoga svjetskog rata i u poraću, no na iskapanju ostataka i utvrđivanju golih činjenica malo se radilo. Jasno je zašto se do devedesetih godina prošloga stoljeća o tome moralo šutjeti, ali zašto se nakon tih godina malo radilo?

-Razloga tomu je više. Jedan sam već spomenuo u odgovoru na Vaše prvo pitanje, a to je Domovinski rat. Bilo je tada puno neodloživih zadaća pa se nije moglo ni očekivati da se na tome nešto više radi. Međutim, uslijedilo je razdoblje kakvo je malo tko očekivao, a koje još uvijek traje. Naime, o stradanjima hrvatskih vojnika i civila, za razliku od prethodna vremena, sada se moglo javno govoriti, ali se i dalje ništa sustavno ne čini. Svakodnevno smo svjedoci zataškavanja i prikrivanja tih žrtava ili čak opravdavanja. Baštinici jugokomunističkih ideja pripremaju Prokrustovu postelju svima onima koji se ne uklapaju u njihovo jednoumlje pa ne treba ni očekivati, sve dok su oni tako brojni, da će se nešto ozbiljnije činiti na tom planu.

Vicepostulatura postupka mučeništva »Fra Leo Petrović i 65 subraće« i općinska povjerenstva za obilježavanje i uređivanje grobišta iz Drugoga svjetskog rata i poraća učinili su velik korak naprijed. Kažite nam kako je bilo u početcima, koja ste grobišta prva otkrili i koji su bili plodovi Vašega istraživanja?

-Svaki prvi korak je velik. On je napravljen dok još nije bilo općinskih povjerenstava. Nije čak bilo niti Vicepostulature. Bilo je povjerenstvo koje je utemeljila Hercegovačka franjevačka provincija i kojemu je na čelu bio fra Ante Marić. Zadaća je toga povjerenstva bila da istražuje grobišta i okolnosti stradanja hercegovačkih fratara. Kao ni sada, ni tada nije bilo veće potpore državnih vlasti. Ne da nije bilo potpore, nego se pokušalo opstruirati naš naum odugovlačeći s izdavanjem odobrenja koje smo zatražili od nadležnih vlasti u Republici Hrvatskoj. Unatoč tomu, a zahvaljujući potpori tadašnjih općinskih vlasti i nesebičnoj pomoći župnika u Zagvozdu, otpočeli smo s iskapanjem grobišta gdje smo prethodno doznali da su pokopani i fratri odvedeni 8. veljače 1945. iz hidrocentrale i mlinice u Širokom Brijegu. Tu smo pronašli ukupno 18 žrtava od kojih su do sada identificirana trojica fratara. To je bilo 2005. Zatim je uslijedilo pronalaženje i iskapanje još dviju grobnica u Vrgorcu s ukupno šest žrtava od kojih je identificiran jedan fratar.

Poslije osnutka Vicepostulature postupka mučeništva »Fra Leo Petrović i 65 subraće«, nakon čega se utemeljuju i povjerenstva u nekoliko općina, krenuli smo intenzivnije s pronalaženjem, obilježavanjem i istraživanjem grobišta. Tako je naš tim, koji čine arheolog, forenzičar i dokumentarist, istražio i otkopao 12 grobnica od čega četiri na području Ljubuškog, šest na prostoru Širokog Brijega, po jednu na području općina Neum i Kupres. Dodaju li se tomu i ranije istražene tri grobnice u Zagvozdu i Vrgorcu, onda je to značajan broj, ali istodobno i neznatan u odnosu na to koliko ih je do sada evidentirano.

Grobišta svjedoče o onima koji su u njima završili i o onima koji su ih ubili. Što govore o jednima, a što o drugima?

-Mnoga svjedočanstva kažu da su ti ljudi pobijeni bez ikakva suđenja. Naredbodavci su, dakle, mogli biti rukovođeni samo mržnjom ili samo njima poznatim razlozima. Forenzičarska analiza žrtava u Zagvozdu potvrđuje da su svima kosti lubanje zaživotno polomljene, što znači da su ubijani udarcima malja u glavu, a to su bili civili, svećenici, fratri koji su se sklonili u hidrocentralu i mlinicu od bombardiranja. Komu su oni mogli biti krivi? S druge strane, način na koje su te žrtve pokapane, također pokazuje nedostatak pijeteta. Tijela su nabacivana u prirodne jame, rupe, škrape i slično, a ima primjera gdje su žrtve same kopale jamu u koju su kasnije zbačene. Obično su dovođene na mjesto ubojstva žicom vezanih ruku (ima slučajeva gdje su bila vezana po dvojica ili više njih žicom oko vrata ili nadlaktica) i tu ubijani, najčešće automatskim vatrenim oružjem. Dosta je primjera da su žrtve prethodno bile opljačkane, ponekad i do gole kože.

Nakon vrgoračkog kraja pristupilo se otkrivanju i uređenju grobišta u Širokom Brijegu, Ljubuškom… Tko su ljudi koji su pokopani u tim grobištima? Vojnici, civili, žene, muškarci, svećenici?

-Većina je civila različitih društvenih slojeva među kojima je bilo i teških invalida, što se moglo zaključiti po teškim deformitetima kostiju, zatim hrvatski i njemački vojnici (ovi posljednji su odreda imali identifikacijske pločice) među kojima je i jedan broj ranjenika uz koje su nađena ortopedska pomagala (longete i slično) te bočice s lijekovima, kao i časnici jedne i druge vojske. Ima i žena, ali i djece. Poznato je da je u Drugome svjetskom ratu, osobito na samom kraju, ubijeno 66 fratara samo iz Hercegovačke franjevačke provincije. Za grobove nekih od njih znalo se od ranije, a mi smo do sada pronašli kosti njih šestorice. Naravno, riječ je o identificiranim fratrima uz pomoć molekularno-genetske analize. Nadamo se da će još koji od njih uskoro biti identificiran.

Što ste, osim kostiju, pronalazili u grobištima i na što upućuju ti predmeti i u pogledu izvršitelja i u pogledu žrtava?

-Nekakvih posebnih nalaza uz žrtve nije moglo ni biti iz spomenutih razloga. Najčešće smo nailazili na ostatke obuće i odjeće, a tek ponekad i na neki drugi predmet koji bi mogao pomoći pri utvrđivanju identiteta žrtve. Tako smo pronalazili ostatke habita i krunica koje su u ono vrijeme fratri nosili o pasiću što je olakšalo postupak DNK analize. Tu i tamo nailazili smo na pokoji predmet iz svakodnevne uporabe kao što su džepni nožić, pribor za brijanje, žlica, vilica, naočale, pribor za pušenje i slično. Već sam spomenuo da su uz njemačke vojnike i časnike redovito bile identifikacijske pločice. Kad smo već kod toga, onda recimo i to da u ovim slučajevima nije potrebna nikakva dodatna analiza u pogledu identifikacije. Potrebno je samo doći do imena i prezimena u arhivi postrojbe kojoj je pripadao i ostatke tijela predati rodbini ili nekome drugom. Izniman je primjer jednog američkog pilota kojega su ostatci za svega nekoliko dana, koji su bili potrebni za provjeru, preneseni u SAD i predani njegovoj sestri.

Za većinu do sada istraženih grobnica, karakteristično je da je u njima pronađeno mnoštvo zrna streljiva i čahura. Nalazi čahura svjedoče da je ubijanje obavljeno nad samom jamom ili u jami. Imamo i jedan primjer nalaza cijeloga arsenala granata i mina raznih vrsta što je, po našem mišljenju, bilo u funkciji čuvanja tajnosti mjesta ukopa. Bilo je i primjera nalaza spremnika za streljivo (šaržera) što se može objasniti nervozom krvnika kojemu su se pri zamjeni okvira tresle ruke.

Koliko je žrtava do danas otkriveno i koliko ih je identificirano?

-Ne mogu govoriti o ukupnom broju pronađenih žrtava jer su neka povjerenstva radila samostalno, pa nisam obaviješten o plodovima njihova rada. Kako sam već spomenuo, sudjelovao sam u iskapanju 12 grobnica. U taj broj spadaju dva pojedinačna ukopa, dva ukopa s po tri žrtve, a ostale grobnice imale su od šest do oko osamdeset žrtava (ova posljednja na Kupresu još nije dovršena zbog vremenskih neprilika). Ne mogu ovoga trena kazati točan broj, ali je on negdje oko dvije stotine od čega je identificirano njih deset. Dakako da je to malen broj, međutim postupak identifikacije je u tijeku i svakoga dana možemo očekivati neko novo ime. Nadamo se da to ne će stati dok i posljednja žrtva ne dobije svoje ime.

Kako teče proces identifikacije i koliko on traje, odnosno s kakvim se poteškoćama tu susrećete?

-Na ovo pitanje najbolji bi odgovor dali oni kojima je to posao. Kad ste ga već postavili meni, pokušat ću dati neki odgovor ne ulazeći u djelokrug puno kompetentnijih od mene. Mi, naime, kod istraživanja, odnosno iskapanja, čuvamo svaki detalj pa i onaj koji je naoko nevažan, i sve to uredno dokumentiramo. To nije važno samo zbog upoznavanja načina i okolnosti stradanja te cjelovitosti tijela žrtve, nego i stoga što može pomoći pri identifikaciji. Na koncu, ova sada konzervativna i u mnogočemu nedostatna metoda bila je dugo jedina, sve do molekularno-genetske analize. Ono što je tu još dobro jest to da se taj postupak uvijek može nastaviti ili ranije dobiveni rezultati provjeriti.

Od ostaloga mogu reći da je postupak DNK analize dugotrajan, a od članova općinskih povjerenstava čujem i dosta skup, pogotovo kada je u pitanju velik broj uzoraka.

Uskoro će se navršiti sedamdeset godina otkako su se dogodili ti zločini, barem većina njih. No, vidimo da se do spoznaje o lokalitetima grobišta teško dolazi. Kakva su Vaša iskustva o tome da svjedoci unatoč tako dugu vremenskome odmaku i drukčijim okolnostima u kojima živimo ipak šute?

-Oni koji znadu o mjestima i okolnostima stradanja šutjet će i dalje pa ne treba trošiti vrijeme na njih. Poznati su i razlozi zbog kojih ne samo da šute nego i opravdavaju te zločine. To će trajati još dugo. Želimo li ispuniti svoju ljudsku, kršćansku i uopće civilizacijsku obvezu prema tim žrtvama, kako bi se one pronašle i dostojno pokopale, bez osvetoljubivosti i mržnje prema počiniteljima zločina, moramo se okrenuti pismohranama. Tamo su brojni podatci o tim vremenima i o ljudima, žrtvama i nalogodavcima. To također nije lagan posao jer su i pismohrane, unatoč pozitivnim zapadnoeuropskim propisima, i dalje pod njihovim nadzorom. Koliko mi je poznato, razdoblje od pedeset godina jest vrijeme u kojemu se društveni tijekovi završavaju pa se nakon tog vremena dokumenti pohranjeni u pismohranama otvaraju široj javnosti. U nas još uvijek ne važe ta pravila, ali se za njih treba boriti.

Imate li uvid u brojno stanje još neistraženih grobišta, barem u Hercegovini, ili na prostorima Bosne, i u to koliko se žrtava u njima nalazi?

-Mi ovaj posao radimo s malim brojem ljudi, kratko vrijeme i s malo novca. Naš je rad na ovom polju pionirski, a njime bi se trebale baviti društvene institucije. Prema tomu, još uvijek smo daleko od spoznaje koliki je broj grobišta, pogotovo koliki je ukupan broj žrtava. Gotovo svakim danom doznamo za pokoju novu grobnicu. Njihov je broj velik, vrlo velik. Ilustracije radi, na prostoru općine Široki Brijeg ta brojka daleko premašuje stotinu, a to nije konačan broj. Možete li zamisliti koliko ih je ukupno?

Što preporučujete nadležnima u općinama glede otkrivanja i uređenja grobišta? Prema dosadašnjem iskustvu koji je put najbolji i najučinkovitiji da bi svaka žrtva bila dostojno pokopana?

-Preporučio bih im da ustraju unatoč svim poteškoćama s kojima se susreću, da nastave pronalaziti i obilježavati mjesta stradanja. To je potrebno stoga što je svakim danom sve manje onih koji o tome nešto znadu. Poznat mi je primjer iz moga mjesta gdje je iz jedne kuće ubijeno, nestalo u »preokretu«, sedam muških osoba. Ostala je jedna sestra koja se nije udala i nije imala potomaka, a i ona je davno umrla. Koliko je još takvih primjera gdje nema nikoga tko bi mogao nešto posvjedočiti?!  Preporučio bih također da na dostojan način obilježe mjesta odakle su žrtve već ekshumirane kako ne bi pale u zaborav.

U ustrojstvenu smislu bilo bi dobro utemeljiti koordinacijsko tijelo na razini jedne ili više županija koje bi usklađivalo rad općinskih povjerenstava po jedinstvenoj metodologiji pronalaženja, obilježavanja i istraživanja masovnih grobišta, uz izradu jednoobrazne dokumentacije. Time bi bilo olakšano djelovanje općinskih povjerenstava i dodjela sredstava za ovaj posao iz županijskih proračuna.

I, na koncu, što nevine žrtve, pokopane u bezimenim grobištima, govore o njihovim ubojicama i vremenu u kojemu se sve događalo? Što govore nama danas?

-Svaki čovjek, bio ili ne bio kriv, ima pravo na grob. Tako je i po Božjim i po ljudskim zakonima. Stoga mi mjesta gdje ih pronalazimo nazivamo grobištima ili grobnicama. Za to nemamo drugoga imena iako to nisu grobovi ni po kakvu obilježju. Oni su jednostavno zbačeni u prirodne ili iskopane jame i zatrpani zemljom i kamenjem, ponekad i smećem, ali i drugim otpadom kao što je pepeo iz kotlovnica i slično. Eto, to najbolje govori o njihovim ubojicama. Mi smo pozvani pronaći ih i dostojno pokopati. ?

Razgovarao: Krešimir Šego / Stopama pobijenih